Im Gespräch mit Tanja Sahib

Geburt als Übergansritual

„Bevor ich gehe, schreibe ich ein Buch, über all das was ich gemacht habe und wie ich arbeite.
Es ist ein Buch vor allem für Beraterinnen und Hebammen. Aber es ist auch ein Leitfaden für Eltern.“ beginnt Tanja Sahib, Psychologin und Leiterin der Beratungsstelle Familienzelt in Berlin. Seit über 20 Jahren berät sie Mütter und Väter bei Krisen während Schwangerschaft und nach der Geburt.
Die Geburt als Übergangsritual – Titel ihres neuen Buchs und die perfekte Einleitung zu unserem Gespräch wie ich finde.

Das, was ich hinter Deinem Buch vermute, die Begleitung im Übergang, entspricht auch meinem Ansatz für die geplanten Schreibgruppen: ich möchte die Frau im Übergang vom Frau-Sein zum Frau-und-Muttersein begleiten im Unterschied zu Angeboten, die entweder vor- oder nachbereitend sind. Ich möchte eine Vorbereitung anbieten, die sich sehr viel mit dem Annehmen beschäftigt. Wie ist Deine Erfahrung mit dem Annehmen-Können von Grenzerfahrungen in Deiner Arbeit mit den Frauen?

Meine Erfahrung ist, dass tatsächlich Erstgebärende eine größere Gefahr haben, durch die Geburt traumatisiert zu werden. Du nennst es Grenzerfahrung, ich nenne es ein neues Land betreten.
Erstgebärende haben noch nie erlebt, wie sich Wehen anfühlen. Sie haben noch nie erlebt, wie es ist, sich über ihre Grenzen hinaus zu belasten. Da sind wir also doch bei den Grenzen. Es sind ja meistens Frauen, die in friedlichen Zeiten aufgewachsen sind und die bisher erlebt haben, dass ihnen Dinge gelingen, wenn sie sich anstrengen. Alles ist schaffbar.

Und mit dieser bisherigen Lebenserfahrung gehen sie in die Geburt. Und dann erleben sie zum ersten Mal Wehen, die vielleicht völlig unkontrollierbar sind, noch unkontrollierbarer, wenn mit irgendwelchen Wehenmitteln wie Cytotec oder Oxytoxin – Tropf eingeleitet wird. Und dann kollidiert das so sehr mit den nicht erfüllbaren Erwartungen, die beispielsweise auch forciert werden durch bestimmte Geburtsvorbereitungskurse oder durch die Idee des Hypnobirthing oder durch die Idee der friedlichen Geburt.
Wenn das aber nicht funktioniert, sondern die Frauen erleben, dass sie völlig überrollt werden – von den Wehen oder von bestimmten medizinischen Interventionen – dann gibt es ja nur 2 Möglichkeiten: entweder ich sage: „Jede Wehe bringt mich meinem Kind näher“ oder „Ich bin offen für einen anderen Verlauf der Geburt.“ Aber es ist natürlich etwas anderes, ob ich das lerne und vor mir hersage, oder ob ich tatsächlich in der Lage bin, mit dem Verlauf der Geburt mitzugehen. Und das ist aus verschiedenen Gründen häufig nicht der Fall.

Wenn Frauen aber nicht mehr mitgehen können und stattdessen völlig hilflos und überfordert sind, betreten wir schon die Grenze zur Traumatisierung.

Tanja Sahib

Ein Trauma bedeutet, dass ich einer Situation hilflos ausgeliefert bin und Todesangst fühle. Du hast selber geboren, Du weißt wie nah eine Geburt diesem Gefühl kommen kann. Und in diesem Moment ist es sehr tragisch, wenn Frauen all das Erlernte in keinster Weise anwenden können.

Eine Nächstgebärende weiß zumindest wie sich Wehen anfühlen. Sie wird sich anders vorbereiten, sie wird tatsächlich viel offener sein für einen anderen Verlauf der Geburt, sie wird viel offener sein, was ihre Grenzen angeht, d. h. sie wird wissen, dass die Wehen darüber hinausgehen und trotzdem wird sie in der Lage sein, mitzugehen und vielleicht sogar schon mitzukriegen, wie das Kind sich bewegt und sogar zu spüren: Wie gehts meinem Kind? Hat es jetzt die nächste halbe Drehung geschafft? Wie tief ist es gegangen? Dieses bewusste Erleben kann sehr beglückend sein unter der Geburt.

Das Loslassen und Einlassen ist in vielen Vorbereitungskursen ein sehr großes Thema. Die Frage, die ich dazu habe ist: Wie gehe ich mit den erlernten Techniken um, wenn die Geburt einen anderen Verlauf nimmt, als den geplanten? Die Technik steht ja vielleicht in Kontrast zu dem, was mein Körper intuitiv machen würde.

Es gibt viele Frauen, denen es gelingt und für die es ein großes Glück ist, auf die erlernten Techniken unter der Geburt zurückgreifen zu können. Ich glaube nur, wenn die Situation unter der Geburt bedrohlich wird – wie Du schon sagst – dass der Körper anders atmet und auch andere biochemische Prozesse ablaufen, der Körper sich also ganz anders auf die Gefahr vorbereitet.

Wenn es eine Gefahr gibt, haben wir ja nur drei Möglichkeiten: Entweder wir rennen weg oder wir greifen an oder wir dissoziieren, also wir stellen uns tot und der Körper bleibt zurück. Wenn die Frau in eine Situation kommt, in der sie beispielsweise nicht richtig atmen kann – bei heftigen Wehen ist das mit dem Atmen manchmal auch so ne Sache – dann wird das Kind schlechter versorgt, dann kucken alle besorgt auf das CTG und schon spürt die Frau eine Gefahr, auf die der Körper dann reagiert.
Er sorgt in diesem Moment dafür, dass die Muskeln angespannt sind, damit man vielleicht doch noch entfliehen kann, das Herz pumpt schneller, die Sinne sind ganz gerichtet darauf, wo könnte mein Fluchtweg sein?

Aber eine Gebärende kann nicht fliehen. Sie muss da bleiben wo sie ist und deshalb tritt sehr häufig der Zustand des Dissoziierens ein. Sie muss da bleiben, ihre Seele versteckt sich, der Körper bleibt zurück und all das, was dann passiert, kann sie gar nicht mehr mit ihren eigenen Ressourcen auffangen. Dissoziieren ist dann letztendlich schon Teil der Traumatisierung.

Ich habe über meine Grenzerfahrungen in frühester Kindheit geschrieben und über meine erste bewusste Grenzüberschreitung auf dem Pendelsitzkarussel. Eine Erfahrung, die ich meiner Meinung nach, in der Geburt wiederholt habe. Wenn mir bewusst gewesen wäre, wie mein Reflex ist, wäre es mir dann gelungen, da irgendwie einen Ausweg zu sehen?

Ich habe gerade darüber geschrieben, dass für Frauen, die schon traumatische Erfahrungen in ihrem bisherigen Leben hatten, Hypnobirthing beispielsweise eher kontraproduktiv sein kann. Frauen, die „gut“ gebären, sind unter der Geburt nach innen gerichtet, achten auf ihren Körper und ihre Wehen – so wie es auch die Technik des Hypnobirthing lehrt.

Frauen, die nach großer Angst aber schon mal dissoziieren mussten, sind auch nicht richtig da unter der Geburt. Da ist dieses Beispiel von Dir mit dem Pendelsitzkarussell ganz typisch – und es gibt ja noch viel schlimmere früh-traumatische Ereignisse. Diese Frauen geraten schneller wieder in Dissoziation. Aber die Geburtshelfer*innen können den Unterschied nicht sehen – ob die Frau nach innen gerichtet und ganz bei ihrem Baby ist, oder ob sie dissoziiert. Sie sehen eine Frau, die nicht mehr ansprechbar ist, die nicht mehr hört, was man ihr sagt und – das ist der schlimmste Satz in Geburtsberichten, die unkooperativ ist. Den lese ich leider immer noch sehr häufig.
Deshalb trainiere ich andere Strategien für Frauen mit traumatischen Vorerfahrungen. Ich übe mit ihnen, im Hier und Jetzt zu bleiben, alle Sinne einzuschalten. Dazu stelle ich Fragen: Was sehen sie gerade? Was hören sie gerade?

Die Reaktionen sind ganz interessant. Wenn ich frage: „Was sehen sie gerade?“, kommt die Antwort ganz schnell. Wenn ich frage, was sie hören, wird es schon langsamer. „Ich höre die Amsel singen … ein Auto auf der Straße … Spatzen sich streiten … die Heizung rauschen.“ Und als Drittes frage ich, was sie gerade spüren und damit meine ich: sind ihre Hände kalt oder warm, spüren sie die beiden Füße auf dem Boden und den Po auf dem Stuhl – und dann werden sie noch langsamer.

Anschließend erkläre ich, dass dieses Öffnen der Sinne die Angst zurückdrängen kann, weil wir uns damit beschäftigen, was wir gerade alles gesehen, gehört, gespürt, geschmeckt haben. Meiner Erfahrung nach sind diese Frauen, die gelernt haben, auf ihre Sinne zu achten, sehr gut auf die Geburt vorbereitet. Sie bekommen auch oft als Hausaufgabe von mir, das beispielsweise an der Bushaltestelle zu üben oder wenn sie mit ihrem älteren Kind spielen, das ist auch eine sehr schöne Übung. Und ich fordere die Partner auf, mit den Frauen zu üben und sie auch während der Geburt darauf aufmerksam zu machen. Damit habe ich schon die Aufgabe der Partner bei der nächsten Geburt klar umrissen: die Zuversicht aufrecht erhalten und die Frauen im Hier und Jetzt halten.

Da sind wieder die drei Aspekte, die Frau Dr. A. Dorn im vorherigen Interview angesprochen hat: die Frau, die Begleitperson, die bei der ersten Geburt ja auch keine Erfahrung hat und dann das klinische Personal, das ebenfalls offen dafür sein muss, die Frau wirklich zu sehen. Wie gehe ich damit um, wenn das nicht funktioniert?

Darum lege ich soviel Wert auf den Partner, der beispielsweise darauf achten kann, dass sich das betreuende medizinische Personal der Frau erstmal in Ruhe vorstellt, sollte es zu turbulent sein. Dadurch ist es für die Geburtshelfer*innen auch schwerer, nicht auf die Frau einzugehen. Sie kann ja gerade nicht für sich selbst kämpfen. Aber sie kann Signale an den Partner senden und er kann diese Signale übersetzen. Ich schule also die Partner darin, gute Dolmetscher zu sein.

An der Stelle bin ich auch sehr froh, dass am 22.12. die neuen S3-Richtlinien für die vaginale Geburt herausgekommen sind. Da wird jede Intervention unter der Geburt genau angeguckt und hinterfragt. Dazu haben die Hebammen- und Gynäkolog*innenverbände aus Deutschland und Österreich sowie Mother Hood e.V. an einem Tisch gesessen und sich jede Intervention angekuckt, beispielsweise den Kristeller Handgriff. Da liegt eine Grenzverletzung vor, wenn sich jemand auf dich raufwirft, ohne das mit Dir vorher zu kommunizieren. Wenn aber eine Hebamme sagt, „Du, wenn ich jetzt ganz vorsichtig ein bisschen mitschiebe, am Po Deines Kindes,“ dann kann der Kristeller Handgriff auch nicht traumatisierend sein.
So gibt es einige Interventionen, die sehr kritisch beleuchtet werden. Diese Richtlinien sind zwar keine Gesetze, jede*r kann sich anders verhalten, aber es gibt sie und man kann dann nachfragen, leider immer erst danach.

Mich hat gewundert, dass sich der Zeitpunkt, ab dem eingeleitet wird von meiner ersten zur zweiten Geburt verkürzt hat. Da stellt sich mir die Frage nach der Effizienz, auf die geschaut wird.

Das hat tatsächlich was mit Effizienz, Privatisierung und ökonomischen Aspekten zu tun – Geburt rechnet sich gar nicht und ein anderer Grund ist, dass Geburtshelfer*innen so große Angst vor Klagen haben und ein großes Kind viel eher eine Schulterdystokie entwickeln kann, also mit der Schulter stecken bleibt. Es herrscht da eine große Angst vor dieser Art der Komplikation. Und das kann ich auch gut verstehen.

Ich glaube, es ist sehr wichtig, einen guten Dialog hinzubekommen. Ich hatte auch große Klinikangst. Zur Zeit meiner Geburt, also in der Generation meiner Eltern, war Klinik ja Standard und die Erzählungen davon haben dazu geführt, dass ich keinesfalls eine Klinikgeburt wollte. Wie könnte man dem begegnen, dass da nicht immer zwei Seiten aufeinanderprallen und vor allem auch, dass diese Entscheidung – Klinik, Geburtshaus oder Hausgeburt in jedem Fall eine ganz individuelle der jeweiligen Frau sein sollte, die sich nach ihrem Gefühl und nicht nach Ängsten oder Vorstellungen richtet?

Diese zwei Seiten sind mein Thema. Ich lehne Interviews zum Thema Gewalt in der Geburtshilfe grundsätzlich ab, weil ich damit zwei Fronten gegeneinander aufbringen würde – die Frauen und die Geburtshelfer*innen. Diese sind oft überlastet, weil der Personalschlüssel so eng gestrickt ist. Jede Entscheidung kann ja die falsche sein.

Das ist so eine körperlich schwere und emotional herausfordernde Arbeit, aber die ganzen Strukturen lassen nicht zu, dass sich die Geburtshelfer*innen nach einer Geburt gut erholen können. Sie arbeiten oft über ihre Grenzen und reagieren dann vielleicht nicht ganz so einfühlsam. Und schon stoppt die ganze Kommunikation.

Ich finde, zuerst muss sich politisch was ändern. Die Kliniken werden ja von Bund und Ländern finanziert. Der Bund ist für die Investition verantwortlich, die Länder sind für die personelle Ausstattung der Kliniken verantwortlich. Und letztendlich sagen alle, es gibt genug Geld im System, aber es wird zum Beispiel nicht in den guten Personalschlüssel angelegt, weil nachher sitzen die Hebammen vielleicht mal ein paar Nächte rum, weil sie nur eine Geburt haben. Wenn sie dann aber in einer Vollmondnacht zehn Geburten haben, dann wissen sie gar nicht, wo ihnen der Kopf steht. Es ist nicht planbar. Trotzdem muss es einen guten Personalschlüssel geben.

Dann könnte man den potentiellen Lehrlauf ja auch dafür nutzen, die Geburten nachzubesprechen. Das sollte kein Privileg sein.
Hast Du das Gefühl, dass die Zahl der Frauen, die zu Dir kommen, zugenommen hat in den letzten Jahren durch diese angespannte Situation?

Darauf habe ich zwei Antworten. Also wenn es ein Angebot gibt, das bekannt geworden ist, gibt es natürlich auch mehr Zulauf.

Aber ich sehe die Verkaufszahlen meines grünen Buches und da denke ich, dass die Zahl der traumatisierten Mütter zunimmt. Besonders auch im letzten Jahr durch Corona, als niemand mit in den Kreissaal durfte und die Frauen zum Teil zehn Stunden alleine gekämpft haben. Das war eine sehr tragische Situation. Ich habe auch Frauen begleitet, die im März entbunden haben. Die mussten bei der Geburt die Maske auflassen. Dabei sagt der deutsche Hebammenverband: Maske ja im Kreissaal, aber nicht für die Frau.
Was muss die Frau, wenn sie Wehen hat? Sie muss gut atmen. Da gab’s auch viel Machtmissbrauch.

Aber dieses ganze Verhalten – wahrscheinlich motiviert durch Hilflosigkeit, durch Ängste, Ohnmacht – müsste doch nun für mehr Verständnis sorgen, denn die ganze Gesellschaft befindet sich in einem Ausnahmezustand.

Es erschreckt mich, wie schnell Verhaltensweisen übergriffig werden, wie schnell Macht, die man hat, auch benutzt wird. Wie nah müsste da doch eigentlich der Schluss liegen, dass man mehr Verständnis hat für alle Seiten.

Jede*r von uns erlebt doch gerade Situationen, von denen man sagen könnte: das war nun eine Grenzerfahrung, das empfinde ich als sehr belastend.
Dadurch verändert sich auch der zwischenmenschliche Umgang: wie schnell verurteilen und beurteilen wir gerade, dabei haben wir alle doch noch gar keine Distanz zur Situation.

Diese Zeit ist für mich wie ein Brennglas, das zeigt, wozu die menschliche Psyche fähig ist und wie sich das in körperlichen Reaktionen zeigt. Angst und Ohnmacht erzeugen ein Bedürfnis nach Sicherheit, etwas woran man sich festhalten kann. Diese Gefühle kann man auch auf die Geburt oder die Zeit vor der Geburt übertragen. Vielleicht bewegen diese Gefühle Frauen dazu, sich ein möglichst festes Paket zu schnüren, um möglichst gut gewappnet und vorbereitet zu sein.

Genau, es sind die Ängste und es ist ja auch goldrichtig, sich ein Instrumentarium zurechtzulegen, um weniger Angst zu haben. Ich rede häufig von Respekt und nicht von Angst. Davon, dass man Respekt haben darf vor der unbekannten Situation und dennoch zuversichtlich in eine Geburt geht.

Diese Zuversicht schenkt das Hypnobirthing ja auch und das ist auch nicht verkehrt. Die Frauen sollten nur trotzdem in der Lage sein, sich auf veränderte Gegebenheiten einzustellen und das nicht nur als auswendig gelernten Satz sondern als tatsächlich formulierte Frage: „Was machen sie da?“ oder „Geben sie mir nochmal fünf Minuten, um das mit meinem Mann zu besprechen.“ Jeder sekundäre Kaiserschnitt zum Beispiel lässt diese Zeit auf jeden Fall zu.
Das ist wichtig, damit die Seele hinterherkommen kann.

Vielen lieben Dank Tanja, für das Gespräch und das schöne Bild am Ende. Diese Zeit sollten wir uns gerade alle mehr nehmen, für den Körper und die Seele.